Leggete il labiale
Noto che il mio post qui sotto ha suscitato qualche irritazione, probabilmente anche a causa di Luca Sofri, secondo il quale avrei dato dei fessi un po’ a tutti. Questo perché nel post in questione contestavo la bontà dell’argomentazione “bisogna fare l’election day perché così si risparmiano un sacco di soldi” e concludevo che se bisogna pure spiegarlo – spiegare perché l’argomento dei soldi risparmiati, in questo campo, non è un buon argomento, anzi, non è nemmeno un argomento ammissibile – allora vuol dire che siamo messi male. Confermo: se così fosse, saremmo messi male tutti quanti, come paese. E siamo messi male noi, io che scrivo e voi tre che leggete, in questa conversazione. Con questo, ovviamente, non sto dicendo che se non lo capite da soli siete fessi. Sto dicendo che se non lo capite da soli vuol dire che io e voi abbiamo idee talmente lontane sulla democrazia che non so davvero se e come potremo mai capirci. Perché davvero non riesco a credere che nel decidere di una questione che tocca un diritto fondamentale come il diritto di voto (si tratti di elezioni o di referendum fa lo stesso) si possa pensare di mettere l’aspetto economico su un piatto della bilancia, tra i pro e i contro di una determinata soluzione, come se valesse quanto gli altri (o addirittura di più). Intendiamoci: ci sono mille ragioni a favore dell’election day e mille contro, tutte ugualmente degne di considerazione. Il problema è che il segretario di un partito che di cognome fa “democratico” mette tra queste – anzi, in cima a tutte – proprio l’aspetto economico. Vi rendete conto o no di quale principio si sta affermando, in questo modo? No? Lo devo spiegare? Va bene. Poniamo che domani Berlusconi proponga di tenere le elezioni, invece che una volta ogni cinque anni, chessò, una volta ogni dieci. Tutte le elezioni. Avete idea di quanti soldi si risparmierebbero? Altro che 400 milioni! E quante cose sacrosante si potrebbero fare con quei soldi, quanti aiuti a poveri e bisognosi! Vi sembra lo stesso una pessima idea? Anche a me. Ma ora ditemi, con quale argomento pensate che potreste contestarla, quando sull’altro piatto della bilancia Berlusconi mettesse indennità di disoccupazione come se piovesse, milioni per i precari e per gli ospedali, miliardi per le forze dell’ordine e per le scuole? Ve ne do uno io: la democrazia italiana non è un’azienda, non si governa come un’azienda e soprattutto non si mette all’asta, tanto meno al ribasso.
Quadernino 
no, no.
l’esempio di raddoppiare l’intervallo tra le elezioni non calza.
almeno non c’è l’analogia con l’election day di cui si sta parlando.
e spero di non capirlo solo io.
io voglio una risposta a questa domanda: perché è sbagliato votare il referendum nello stesso giorno di europee e amministrative. la vorrei concisa, non prolissamente vuota.
se preferisci, perché è giusto votare in un giorno differente?
grazie.
marco
Mi accodo volentieri ai due commenti di cui sopra. Soprattutto a Marco: “una risposta […] concisa, non prolissamente vuota”.
L’esempio di B non c’entra con la precedenza accordata all’aspetto economico da Franceschini: la sua proposta mi sembra pragmatica e di buon senso. Per una volta che dicono qualcosa di buono …
Che poi sulla crisi si faccia tanta demagogia e venga spesso usata come un alibi siamo d’accordo, ma è anche un dato reale.
Un’altra cosa: lo stato non è un’azienda, è vero. Ma gli sprechi di soldi vanno evitati comunque, anche nelle istituzioni.
Paolo
mi sforzo ma non riesco a capire.
forse perchè non l’hai ancora spiegato? o perchè l’esempio non è proprio calzante (per non dire che non c’entra niente)?
vorrei capire, vado a cena con gente del Pdl questa sera e vorrei fare la figura di quella intelligente ….
l’autore, credo, sta dicendo che non si può cavalcare la demagogia oggi e poi lamentarsi se qualcuno la cavalca ieri, oggi e domani e che una forza di sinistra deve usare altri argomenti e lasciare ad altri quelli che le si ritorceranno contro (vale per “la casta”, “la sicurezza” e così via).
è una posizione seria ma, nel caso specifico, un po’ astratta: primo perché lo spreco clientelare di risorse pubbliche è un fatto conclamato che ormai non ha più alcuna giustificazione politica nemmeno lontana e ha effetti finanziari rilevanti sul bilancio dello stato, quindi combatterlo è giusto (se un’idea è giusta non si può rifiutarla solo perché qualcuno la usa per i motivi sbagliati). Secondo perché ha dialetticamente senso, sul terreno della tattica quotidiana, ribaltare la logica dell’avversario e questo non significa assumerne gli argomenti: se loro usano il pessimo argomento del “teatrino della politica” contro di noi, è bene coglierli sul fatto quando fanno esattamente quello che loro dicono che non si debba fare. Infine: se non si possono mettere assieme sui piatti della bilancia considerazioni economiche e considerazioni di democrazia, è giusto far notare che non si può nemmeno mettere assieme su quei piatti considerazioni di democrazia e opportunità politiche legate a scambi sottobanco (tu saboti il referendum, io ti sostengo contro i giudici, per fare un esempio).
allora io voglio una giornata diversa per ogni tipo di elezione.
così che l’affluenza alle provinciali non vada a falsare quella per le circoscrizioni.
è una posizione democratica e legittima, oltre che comprensibile a tutti.
mi sa che siamo in molti a non capire.
se è per questo, potremmo anche abolire le elezioni e instaurare un regno con palazzo reale ad arcore (a qualcuno piacerebbe, lo so).
risparmieremmo ancora piu’ soldi.
ma il buonsenso vorrebbe che in questo caso – lasciamo perdere altre eventuali elezioni – sti soldi vengano risparmiati.
anzi, sarebbe stato un ottimo spot per il pdl.
“risparmiamo 400 milioni e ci paghiamo la salerno-reggio calabria/qualche salario alla ricerca/stipendi alle forze dell’ordine/riempire i puntini … … …”
invece se lo dice uno di sinistra viene tacciato di antiberlusconismo, di essere antidemocratico ecc ecc.
mah.
La cosa triste è che, per far pendere la bilancia dell’opinione pubblica dalla parte dei sotenitori del referendum, ci sia la necessità di parlare di pecunia (che come diceva qualcuno non puzza a nessuno). In un paese di persone mediamente non fesse, tutti avrebbero capito che il vero scandalo non sono i 400 milioni spesi in più, ma il tentativo di affossare una consultazione popolare piazzandola in una data assurda. Se i 400 milioni fossero serviti per organizzare l’election day, sarebbero stati invece una spesa necessaria per garantire una democrazia più ampia.
Dai, te l’ho detto altre volte: quando ti accorgi di essere l’unico a sostenere una cosa che ti pare ovvia, forse quello che non ha capito sei tu.
La tua argomentazione è condivisibilissima: non si fa politica con i costi come unico criterio.
Ma il problema è che non c’entra niente col merito della questione e nessuno lo va sostenendo.
Il problema è che ci sono mille ragioni a favore dell’election day, mentre delle tue pretese “mille contro” non ne vedo nemmeno una.
Ma siccome ragioni contro e ragioni a favore possono essere inventate strumentalmente in base alle speranze che si hanno sul risultato del referendum, allora saggiamente Franceschini propone di rimuoverle dalla discussione sulla data: non restano quindi che le ragioni concrete legate alla scelta di questa, appunto. Le uniche su cui non si può imbrogliare.
Se tu ne hai di contrarie all’election day, fai sapere: al momento sul piatto della bilancia ci sono solo i 400 milioni. Certo, la nobiltà delle celte politiche è più pesante.
Ma qui non c’è. 400 milioni a zero.
L.
Mi unisco agli altri: la possibilità di votare un giorno piuttosto che un altro non lede minimamente il diritto di voto. Potrei capire se uno fosse obbligato a votare anche per il parlamento europeo essendo interessato solo a esprire il proprio parere sul referendum (o viceversa), ma fortunatamente (almeno per ora) il voto è segreto, e segreta è anche la possibilità di lasciare una scheda vergine.
Qui non si tratta però di cinque anni prima o cinque anni dopo. Qui si tratta di una settimana prima o una settimana dopo. Sono cose che contano, anche queste.
E se al prossimo giro di referendum ci sono 10 quesiti diversi, si vota 10 volte. Ecche diamine, devo avere il tempo di esaminarli uno ad uno, non saranno mica quei 3.600 milioni a fare la differenza. Su, dai, proprio non regge
La questione è semplice, persin banale.
Le regole per le elezioni e il referendum sono diverse, perché alle elezioni non vale il quorum e al referendum sì.
E’ per questo che è perfettamente legittimo abbinare elezioni europee, amministrative, circoscrizionali e quant’altro, ma non elezioni e referenda. Il che, del resto, non è mai stato fatto, e ci sarà pur un motivo.
Bah..la disponibilità della data è sempre stata dei ministri degli interni e dai tempi dei governi balneari si fa così, lo ha fatto il centrosinistra e lo stanno facendo questi.
Non piace? Si combatta la cosa senza farne questione di soldi, perchè se si inseguono i soldi si va sul terreno del presidente-imprenditore, e su quello non lo batte nessuno.
Alla fine è semplice discrezionalità, a disposizione di chi ha vinto le elezioni, non facciamo gli american-obamiani quando ci pare, e poi se lo fa il berlusca invece è immorale e lo fa perchè vuole affamare i poveri e gli oppressi.
Cosa pensate avrebbe fatto Minniti al posto di Maroni? Magari dicendo esplicitamente (forse off records) che bisognava fare di tutto per sventare un pericolo democratico.
L’avremmo fatto anche noi, e quelli avrebbero urlato ai cosacchi in piazza san pietro.
E provare a fare qualcosa di diverso, ogni tanto?
Non ho capito il nesso che lega l’esistenza o meno del quorum e l’opportunità o meno dell’election day: uno va là e se vuole far saltare il quorum non ritira la scheda del referendum. Punto. Nè direi che il “se non s’è mai fatto ci sarà un motivo” sia un argomento: in caso affermativo bisognerebbe ammettere anche il suo contrario, ossia “se è stato fatto ci sarà un motivo” ed a questa stregua riconoscere legittima pressochè qualsiasi cosa, dalle comunità montane a livello del mare, all’assassinio di Matteotti, al gol di Adriano nell’ultimo derby :-), e via discorrendo. Come ha già detto qualcuno è una scempiaggine e basta, nè di destra nè di sinistra, per ciascun versante potremmo trovare esempi a iosa.
– per quelli che dicci una buona ragione per cui sei contrario al referendum (e tutti gli altri che commentano una cosa che non hanno letto o hanno letto in stato di ubriachezza): ve ne dico anche mille quando volete, ma ora stavamo parlando di un’altra cosa. non copio incollo quello che ho già scritto qui sopra, se siete curiosi, leggetelo.
– per Luca: il fatto che a te non vengano in mente ragioni contrarie all’election day non vuol dire che non ce ne siano. Una, come è stato detto, è ad esempio il quorum. la costituzione non per caso (e non a torto, aggiungo io) lo prevede. L’election day è un modo per aggirare il problema.
– per Roberto: dire che se lo vuoi far fallire non ritiri la scheda e fa lo stesso è sbagliato, perché il punto è proprio questo: diventa come quei contratti di abbonamento dove se non dici niente s’intende rinnovato, mentre era concepito al contrario… ma comunque tutti questi sono sofismi, è ovvio che con l’election day il quorum lo passerebbe qualsiasi referendum, cioè la “garanzia” (prevista dalla costituzione, e secondo me sacrosanta) del quorum sarebbe di fatto aggirata. E questo non è un sofisma, ma un problema concreto. Altrimenti, la prossima volta che i radicali presenteranno altri 30 o 40 referendum su tutto lo scibile umano, e chiederanno l’election day, con quale argomento si potrà negarlo? (se poi per voi questo non sarebbe un male, lascio perdere, perché sarebbe davvero troppo lunga).
– di nuovo per Luca (e vari altri): io non stavo parlando né del merito del referendum né del merito della scelta dell’election day, ma di una questione di prin-ci-pio. Si discuta di tutto, si vedano tutti i pro e i contro, ma per quanto riguarda queste cose, l’argomento “così si spende meno” è inammissibile e pericolosissimo. per le ragioni dette sopra con il “poco calzante” esempio, che serve semplicemente a spiegare l’importanza di difendere il suddetto prin-ci-pio.
nessuno ha proposto di stampare un’unica scheda fronte(europee)/retro(referendum)? così risparmiamo pure qualche migliaio di euro sulla carta e facciamo i bravi ecologisti (che di ‘sti tempi tira tantissimo).
L’argomento quorum mi sembra veramente vuoto:
non credo che le persone che si presentano alle urne siano obbligate a consegnare tutte le schede. Se uno si vuole astenere, libero di farlo.
Non c’è “tacito consenso”, la scheda la devi prendere in mano, compilare, mettere nell’urna.
E poi, scusa la stupida banalità dell’idea, ad un referendum si può votare no. Altrimenti basta dire “se viene a votare più di metà delle persone, il referendum passa”, tutto più facile, si risparmia tempo, soldi per gli scrutatori, si salvano alberi, e siamo tutti felici.
La verità è che in italia si fa del quorum un uso palesemente strumentale: si somma il numero dei contrari a quello degli ignavi, per soffocare la democrazia.
(i plebisciti non fanno la democrazia e compagnia bella, come se in italia il referendum non fosse abbastanza – giustamente – imbrigliato dalla costituzione).
Il quorum, a mio parere, ha lo scopo di scoraggiare referendum sulla variante di valico barberino roncobilaccio, in cui votano solo i 50000 che sono interessati, e non è un caso che se non lo si raggiunge (ma NON se vince il no) non vengono rimborsate le spese.
La legge elettorale mi sembra tutt’altra faccenda.
tanto per essere polemico: sarebbe meglio dire chiaramente che c’è paura di quello che le persone pensano, perché le persone spesso sono stupide, e che si vuole abolire il dispositivo referendario.
Più onesto, e tutto sommato non fuori dal mondo.
Mi sono dimenticato la cosa più importante (e meno polemica):
mi spiegheresti cosa è esattamente per te la “garanzia” del quorum? Nel senso, da cosa ci garantisce?
Perché mi sembra alla fine il punto su cui ruota la tua argomentazione, ma non l’ho capito…
veramente non era quello il punto (il punto era: non si fa questione di soldi né per né contro l’election day, è argomento inammissibile e pericoloso) ma comunque: ci garantisce dal fatto che a decidere per tutti noi non siano soltanto gli interessati alla singola questione. Ripeto: pensa ai 30 o quanti erano referendum radicali di qualche anno fa. ce n’era uno, per esempio, per abolire la golden share (in mezzo ad altri sulla scuola e ogni altra cosa). senza quorum, un referendum del genere, tanto più se confuso in mezzo ad altri cento su altri cento argomenti, passerebbe praticamente in automatico, perché sarebbe umanamente impossibile organizzare una campagna di sensibilizzazione e mobilitazione in favore della possibilità per il Tesoro di conservare nelle aziende privatizzate determinati poteri (solo la spiegazione durerebbe ancora altre dieci righe) e insieme su altre cento questioni diverse. E insomma, con questo sistema, qualsiasi minoranza organizzata potrebbe di fatto far passare qualsiasi cosa, aggirando il parlamento (che a quel punto tanto varrebbe chiudere)
in effetti Franceschini, e non solo, è tecnicamente un social-fascista.
do you remember ?
Non mi ha convinto nè l’eccezione secondo cui non ritirare la scheda si differenzi dal non recarsi alle urne, nè la previsione in forza della quale l’election day determinerebbe sicuramente il raggiungimento del quorum. E tralascio che io sono contrario in linea di principio a far saltare un referendum, qualsiasi, e tanto più al prezzo di 400 milioni spesi solo nell’interesse di una parte (quella delle due che vuol far saltare il quorum: nemmeno questo mi pare una garanzia, perchè altera il confronto col costoso mezzuccio). Tra l’altro, in genere coloro che sostengono che questo referendum sarebbe inutile perchè tanto l’eventuale esito – anche positivo – non sarebbe bipartitico, dando semplicemente luogo a due listoni che si disfano il giorno dopo le elezioni, sono poi gli stessi che non vogliono l’election day perchè antibipartitici, e questo, ne converrai, è un po’ contraddittorio, posto che, vincano o perdano, non dovrebbero avere niente da temere. Comunque non la voglio fare troppo lunga e ti ringrazio per la risposta e per il tempo che, tra gli altri, hai dedicato anche a me.
Ciao
Sono d’accordo solo su metà della tua spiegazione del quorum: è vero che senza quorum molti referendum passerebbero in automatico, ma questo solo perché chi non è interessato non si recherebbe alle urne.
Eventualità che in caso di election day ovviamente non sussiste.
E su argomenti tecnici (per esempio il golden share), fare campagna per il sì è difficile come farla per il no. Non vedo perché dovrebbe passare automaticamente il sì.
Il punto “non si fa questione di soldi” vale solo se ci sono buone ragioni per non fare l’election day; altrimenti, ceteris paribus, 400 milioni, 200 milioni, o anche 50 sono un ottimo argomento. lo sarebbero anche 2 euro.
Quanto alla temuto effetto eversivo del referendum, basta guardare le decine di sentenze di non ammissibilità che la corte costituzionale ha emesso in 30 anni per vedere come con il referendum non si possa decidere granché, in italia.
Ma scusate, i 400 milioni andranno per lo più spesi per pagare gli scrutatori, e di solito l’industriale e il gioelliere non vanno a fare gli scrutatori, mentre i disoccupati e i precari si.. contro la crisi ci vorrebbe un referendum al mese altrochè! :-)
@redarrow: parole sante. Il referendum costerà 90 milioni circa, di cui 75 per scrutatori e presidenti di seggio. Tutto il resto (e si tratta di 310 milioni) sono bufale, favole, ca##ate o come volete chiamarle, inventate dal comitato promotore e propagate acriticamente dalla stampa.
Mi permetto di linkare nuovamente l’analisi che ho fatto, dove questi numeri sono sviscerati.
http://nonsoabbastanza.blogspot.com/2009/03/400-milioni-giocare-con-i-numeri-2.html
argomentazioni piuttosto banali direi, allora le elezioni si possono anche abolire con questo ragionamento, eppoi, non costa 400 ma 90 milioni a beh allora…, ma neanche se fossero 1000 euro.
Aggiungerei che la democrazia va stimolata, e l’electionday serve anche a questo, non certo trasformando il parlamento in un consiglio di amministrazione come vorrebbe qualcuno.
certo che se la gente è scema e piglia e vota ogni scheda che gli si pone davanti…
mi pare indicativo che gli alfieri del rinnovamento a tutti i costi e tutti i livelli si scaldino sempre sulle questioni più politicistiche (le politiche per la politica) e mai, ma proprio mai, su quelle sociali, del lavoro, dell’immigrazione etc.
comunque la questione pare semplice anche a me: l’argomento del risparmio economico non deve influenzare nessuna questione istituzionale-costituzionale, l’efficentamento della democrazia (che è giusto richiedere) deve riguardare lo sviluppo, l’allargamento ed il miglioramento della democrazia stessa, non il risparmio economico. Per il risparmio economico ci sono le politiche economiche e fiscali. punto.
si può discutere se franceschini faccia bene a rovesciare un pò di populismo sulla destra. per me no, ma è un altro discorso.
e fondamentalmente l’argomento del risparmio sta impedendo per l’ennesima volta che il pd si confronti su questioni strategiche, come quelle in esame al referendum, partendo dall’analisi dei rapporti di forza in italia per arrivare a capire cosa e come dobbiamo unire nella società e nella politica per instaurare un profondo ciclo riformista.
ma questo non lo facciamo mai, inseguiamo le sensazioni dettate da 3/4 giornali e infatti stiamo messi male.
Il problema centrale è che questa legge elettorale va bene ai partiti a destra e a manca e il referendum non lo vuole nessuno. Solo che soprattutto a sinistra non lo possono dire perchè il “popolo” del centrosinistra invece schifa il porcellum. Quindi è VIETATO PARLARE DEL REFERENDUM, meglio affrontare sotto tono la questione della democrazia in Italia. In questo senso l’argomento dei 400 milioni (che poi sono frutto di un calcolo particolare tratto dalla voce.info che comprende anche costi indiretti ad esempio del tempo perso dei cittadini, dei costi di spostamento degli stessi, ecc…) è perfettamente funzionale alla politica attuale del PD, di pura demagogia e niente sostanza.
mi pare che facciate un po’ tutti finta di non capire quello che dice cundari.
l’election day non può abbinare elezioni e referendum, perchè l’effetto “traino” delle elezioni determinerebbe di certo il superamento del quorum del 50% + 1, a prescindere dall’effettiva volontà popolare di partecipazione al referendum, dato che nessuna consultazione elettorale amministrativa o politica è mai scesa sotto il 55%.
l’effetto sarebbe quindi perlomeno quello di agevolare “artificialmente”, e senza alcun bisogno di campagna elettorale sul tema, l’effettività del referendum. si tratta dunque di salvaguardare l’originalità del referendum, che consiste anche nella possibilità di “non liquet” e vanificaizone nel caso in cui i proponenti non riescano a mobilitare, attraverso la proposta di un tema di interesse generale, la maggioranza della popolazione. con l’election day questo effetto di mobilitazione si avrebbe a prescindere dalla rilevanza del tema, visto che si sfrutterebbe l’interesse per l’elezione degli amministratori o dei rappresentanti europei. per questo capisco che cundari consideri l’abbinamento, in ultima analisi, poco democratico.
Sono d’accordo con Andrea, e aggiungo solo che se il casus belli fosse il merito e non il costo delle tate (necessarie ad andare a votare lasciando i figli a casa), allora ci sarebbe da mettere su il tumulto….sempre posto che ci si creda, al merito e al tumulto.
Viceversa, convincere la gente che si attenta alla democrazia per 400 mln, mentre nella stanza accanto ci si accorda con Letta su 7-8 (ormai sono 700) nomi per la RAItivvu, ecco…è una roba complicata per chiunque :-)
mah! A me Cundari pare chiarissimo.
Ma effettivamente potrebbe essere questione di idee di democrazia, e di peso che si attribuisce ai prin-cì-pi (plurale di principio).
c’e’ una fregatura, ed e’ il quorum! coll’accorpamento si raggiunge, senza no.
Tutto il resto sono fesserie.
il problema sta qua, se non lo si affronta non serve rimproverare B. il problema e’ nel’attuazione della C (ostituzione!)
Lei é un persona con cui vale la pena confrontarsi.
Quelli che la leggono e commentano sono quelli che rimarranno all’opposizione per anni trascinandosi dietro pure Lei.
Grazie per la spiegazione, le sue ragioni per me non erano così lapalissiane.
Dopo averla letta ritengo invece di vero buon senso le motivazioni da lei addotte, pur non trovandomi d’accordo per mio eccesso di populismo, o di diversa visione e considerazione della politica e delle regole (costituzione) che la comandano,
credo infatti che indipendentemente da quel che dice la costituzione, la volontà popolare vada interrogata con più frequenza possibile e bisognerebbe studiare un sistema per rendere il referendum uno strumento più agile ed efficace.
Saluti